Gospod minister, kaj so bistvene spremembe oziroma novosti v zakonodaji za umeščanje strateške infrastrukture v prostor? Kaj to pomeni za ključne projekte, recimo za tretjo os, drugi tir in podobno?

V fazi priprave gradbene zakonodaje, prenove gradbene zakonodaje, kakor tudi zakona o urejanju prostora smo prisluhnili vsem dosedanjim pripombam pri izvajanju te zakonodaje. Kot veste, je ta zakonodaja stopila v veljavo, oziroma je stopila v uporabo v letu 2018 in do takrat je praksa nanesla kar veliko določenih pripomb, predlogov. Mimogrede, nekaj smo jih slišali tudi danes … Ko govorimo recimo o možnostih gradnje določenih spremljajočih objektov na degradiranih območjih. Na primer za potrebe energetike, za potrebe kmetijstva in podobno.

Bistvo prenove te zakonodaje je v odpravi administrativnih ovir in skrajševanju postopkov pridobivanja dovoljenj. Če govorimo o Zakonu o urejanju prostora, želimo najmanj prepoloviti dolžino sedanjih postopkov, tako, da bo pri slehernem občinskem podrobnem prostorskem načrtu potrebno zgolj enkrat pridobiti mnenje o urejanju prostora, enkrat bo treba na občinski svet in enkrat bo potrebna javna razgrnitev z vsemi pripombami zainteresiranih, ne pa, da se to podvaja in podvaja, na koncu pa ne pridemo nikamor.

Bistvo prenove te zakonodaje je v odpravi administrativnih ovir in skrajševanju postopkov pridobivanja dovoljenj. Če govorimo o Zakonu o urejanju prostora, želimo najmanj prepoloviti dolžino sedanjih postopkov, tako, da bo pri slehernem občinskem podrobnem prostorskem načrtu potrebno zgolj enkrat pridobiti mnenje o urejanju prostora, enkrat bo treba na občinski svet in enkrat bo potrebna javna razgrnitev z vsemi pripombami zainteresiranih, ne pa, da se to podvaja in podvaja, na koncu pa ne pridemo nikamor.

Opozoril bi tudi na novelo uredbe o potrebnih presojah vplivov na okolje. S to uredbo presoje vplivov na okolje želimo za 62 odstotkov znižati potrebo po tako imenovanih predhodnih postopkih. To je o postopkih, ko ne veste, ali boste potrebovali presoje vplivov na okolje ali ne. S tem bomo pomembno birokratsko razbremenili vlagatelje, investitorje in pomembno skrajšali roke gradnje. Nenazadnje ima ta zakonodaja tudi celo kopico nekih detajlov, sprememb, ki gredo vse v to smer. Če že gradimo, moramo seveda pri tem upoštevati stroge standarde, ko govorimo o varovanju okolja, narave, nenazadnje tudi kulturne dediščine in podobnega, vendar se da to narediti na učinkovit način, ne pa z nekimi izčrpavajočimi procedurami, ki na koncu razvodenijo vsebino in na koncu že ne vemo več, o čem se pogovarjamo, ker vse toliko traja.

Tipičen primer je, kar nekaj je bilo tega na današnjem obisku … Prej sem bil na Ptuju, kjer umeščajo neko cesto v prostor že od leta 2004 in podobno. To enostavno moramo preseči. To je namen te zakonodaje.

Če bi po novi gradbeni zakonodaji v mariborski prostor umeščali Magno, bi se to zgodilo hitreje?

Gotovo. Saj bomo nenazadnje imeli tudi drugo fazo Magne, kjer bomo lahko to aplicirali. Mislim, da smo že začeli sodelovanje z investitorji na tem projektu in verjamem, da bomo lahko delovali hitreje. Veste, ni na koncu vse odvisno od zakonodaje. Zelo pomembno je, ali uradništvo deluje proaktivno v smislu rešitve problema, ali v smislu iskanja dlak v jajcu oziroma kako nekaj ne narediti. Če imamo nek organiziran sistem usklajevanja mnenj, tudi države, potem lažje pridemo do rešitve.

Na primer, vsak investitor, ali je to Magna, ali pa je to nek slovenski mali podjetnik – ko da vlogo državi zato, da bo nekaj gradil, da bo dobil neko dovoljenje, mora imeti občutek, da je tam na drugi strani eden. Ne pa, da jih je pet. Inštitucij, ki so med seboj neusklajene. In to je zelo bistveno, da država uskladi svoje mnenje, ko nastopa do investitorjev, ne pa da se investitor z enim uskladi, pa je narobe z drugim, pa se z drugim, pa je narobe s tretjim in tako naprej.

Na primer, vsak investitor, ali je to Magna, ali pa je to nek slovenski mali podjetnik – ko da vlogo državi zato, da bo nekaj gradil, da bo dobil neko dovoljenje, mora imeti občutek, da je tam na drugi strani eden. Ne pa, da jih je pet. Inštitucij, ki so med seboj neusklajene. In to je zelo bistveno, da država uskladi svoje mnenje, ko nastopa do investitorjev, ne pa da se investitor z enim uskladi, pa je narobe z drugim, pa se z drugim, pa je narobe s tretjim in tako naprej. Potem nima več niti volje, niti želje in tako nam odhajajo investitorji, odhajajo nam ljudje delat, ne prihajajo tuji investitorji, ki bi lahko prišli. Slovenija ima le nekaj dobrih in boljših lastnosti, kot drugi, ko govorimo o usposobljenosti delovne sile, nenazadnje tudi o kulturi do dela, ki je pri nas relativno visoko razvita. Škoda, da spuščamo priložnosti, ki nam na drugi strani tudi prispevajo h kvaliteti življenja.

Pa nedavna odločitev ustavnega sodišča, da zadrži novo gradbeno zakonodajo? Spreminja situacijo?

Gotovo. Gotovo bo pot do dovoljenj daljša, ker bo treba iskati pravnomočnost, nevladne organizacije bodo imele … Zdaj ne govorim o vseh, govorim o teh, ki imajo izredno malo število članov in ki so bolj ali manj zapakirani v okviru ene osebe, ene dominantne osebe. Te nevladne organizacije bodo imele še vedno vse te procesne možnosti pritoževanja na izdana dovoljenja. S tem seveda odmikajo izvedbo teh naložb.

Mene je pri tem mnenju ustavnega sodišča pravzaprav zaskrbelo to, da je ustavno sodišče prezrlo, da na poti do dovoljenja sodelujejo že številne vladne oziroma številne državne strokovne inštitucije, da sodelujejo projektanti, nenazadnje je tudi vsak investitor že toliko ozaveščen …

Mene je pri tem mnenju ustavnega sodišča pravzaprav zaskrbelo to, da je ustavno sodišče prezrlo, da na poti do dovoljenja sodelujejo že številne vladne oziroma številne državne strokovne inštitucije, da sodelujejo projektanti, nenazadnje je tudi vsak investitor že toliko ozaveščen … Potem so tudi številni mnenjedajalci in na koncu še ministrstvo, ki odloči o pritožbi o dokončnosti gradbenega dovoljenja. Nenazadnje sodeluje cela kopica nevladnih organizacij, te z večjim številom članov lahko sodelujejo … Da bi ravno te manjše, marginalne okoljske organizacije lahko tako pomembno prispevale k varovanju okolja, je za mene presenečenje.

To spreminja tudi gradnjo tretje osi?

Gotovo. Za vsako gradnjo, za vsak odsek se bo lahko našel nekdo in pritožil in poslal zadevo na upravno sodišče, upravno sodišče vemo, da je zasuto z delom. Še en problem je, da pogosto upravno sodišče ne odloči, ampak samo odpravi dovoljenje in pošlje zadevo nazaj v reševanje in samo razteguje čas do začetka gradnje.

Kaj pa energetska strategija Slovenije? Na terenskem ogledu odlagališča nevarnih odpadkov v Metavi ste omenjali obnovljive vire energije in fotovoltaiko …

Poročilo Agencije za energijo za leto 2019, ki je bilo pravkar objavljeno, govori, da niti približno ne dosegamo ciljev, deležev obnovljivih virov pri proizvodnji električne energije, niti drugje ne, niti pri ostalih energentih, recimo pri gorivih. Mi ne dosegamo tega, k čemur bi se morali zavezati in zna se zgoditi, kolikor vem, se bo, da bomo zato plačevali tudi kazni. Ne kazni, ampak plačevali bomo tistim, ki pa presegajo te cilje. Nekatere države Evropske unije, v tem poročilu je tudi primerjalna analiza, presegajo delež zavez po paketu direktiv 20-20-20. Ti bodo nam prodajali kupone ali neke vrste pravice in mi bomo to kupovali. Mi ne bomo kupovali energije, mi bomo od njih kupovali samo to, kar so oni naredili več, glede na to, kar mi glede obnovljivih virov nismo naredili. Posledično bomo njim dajali denar, da bodo še naprej vlagali v obnovljive vire. Naš denar, ki bi ga lahko mi vlagali.

Ti bodo nam prodajali kupone ali neke vrste pravice in mi bomo to kupovali. Mi ne bomo kupovali energije, mi bomo od njih kupovali samo to, kar so oni naredili več, glede na to, kar mi glede obnovljivih virov nismo naredili. Posledično bomo njim dajali denar, da bodo še naprej vlagali v obnovljive vire. Naš denar, ki bi ga lahko mi vlagali.

To je tudi zato, ker se blokirajo številni projekti. Poglejmo samo elektrarne na spodnji Savi. Pritožba na pritožbo, vedno in znova. S tem se oddaljujemo od teh ciljev. Moramo se zavedati, da nas ti neučinkoviti postopki zelo veliko stanejo in nas bodo stali tudi v prihodnje. Ministrstvo za okolje in prostor je odgovorno za pripravo dolgoročne strategije zmanjševanja CO2 do leta 2050, cilj Evrope je, da smo neto nevtralni po letu 2050 in zato tej strategiji sledijo številni ukrepi na več različnih področjih. Eno je energetika, drugo je kmetijstvo, industrija, promet … Zato moramo pri tej strategiji snovati, ko govorimo o naših ciljih in poteh, kako doseči te cilje, da bomo naredili realne cilje, se pravi, da lahko to res na koncu zgradimo. Fotovoltaika je ena izmed zelo pomembnih področij, pri fotovoltaiki moramo izkoristiti sleherne površine. Ravno danes, ko smo bili na tej deponiji v Malečniku sem predlagal in bomo tudi omogočili skozi spremembo predpisov, da se na takih degradiranih površinah gradijo tudi sončne elektrarne. S tem se seveda prostor koristno uporabi in lahko daje denar tudi za ta monitoring, ki danes povzroča občanom Maribora stroške.

Mi bomo v okviru te strategije naredili tudi vse na hidroenergiji, kar se da, ampak tega seveda ne bo dovolj, planiran je tudi začetek postopka umeščanja v prostor drugega bloka jedrske elektrarne Krško. To je pomemben nizkoogljični vir energije, s katerim imamo v Sloveniji dobre izkušnje. Seveda moramo predhodno rešiti nekatere odprte stvari, povezane s prvim blokom, kot je skladišče nizko in srednje radioaktivnih odpadkov, tudi suho skladišče izrabljenega jedrskega goriva – to so vse projekti, ki tečejo in so na nek način povezani tudi z drugim blokom, kajti drugega bloka ne moremo začeti graditi, dokler ne počistimo za seboj, ko govorimo o dosedanji jedrski opciji.

Moram pa reči, da imamo, tudi nenazadnje kot Brežičan, ker živim manj kot 10 kilometrov od reaktorske stavbe, imamo dobre izkušnje, objekt deluje varno, zanesljivo, ljudje v okolju ga sprejemamo, ni nekih nasprotovanj glede drugega bloka.

Moram pa reči, da imamo, tudi nenazadnje kot Brežičan, ker živim manj kot 10 kilometrov od reaktorske stavbe, imamo dobre izkušnje, objekt deluje varno, zanesljivo, ljudje v okolju ga sprejemamo, ni nekih nasprotovanj glede drugega bloka. Je pa potrebno pri tem umeščanju v prostor odgovoriti na številne dileme, nenazadnje je potrebno izdelati investicijsko dokumentacijo, koliko bo to stalo, iz katerih virov bomo to financirali, tako, da potem lahko pride med letoma 2025 in 2030 do odločitve o gradnji in potem o postopkih in jaz mislim, da lahko to zgradimo do leta 2040. Tako bomo pričakali ugašanje prvega bloka in nenazadnje TEŠ-a z novim, močnim virom, da bomo lahko samooskrbni, kar je tudi cilj Slovenije.

Zadnje čase je precej govora tudi o odpadkih – kdo naj prevzame odgovornost in kam z odpadki?

Kar se tiče odpadkov, moramo ločiti dve stvari. Ena stvar so komunalni odpadki od občanov, za kar so zadolžena komunalna podjetja, drugo so pa industrijski odpadki. Že dolgo velja načelo v Evropi in tudi v Sloveniji, da onesnaževalec plača. Z vsemi direktivami in pravnim redom se vzpostavlja tako imenovana razširjena odgovornost vseh proizvajalcev odpadkov. Tisti, ki odpadke povzroči, je tako organizacijsko kot finančno poklican, da to tudi uredi za seboj. Zaenkrat država še v tem prehodnem obdobju pomaga, tudi s tem interventnim zakonom, po letu 2023 pa mora ta sistem v celoti sam zaživeti, ker je res nekorektno, da vsi državljani plačujejo zato, ker pospravljamo tudi za odpadki nekaterih gospodarskih družb. To postaja tudi problem bremen iz preteklosti, kot smo danes videli. To načelo je potrebno čimprej udejanjiti, da onesnaževalec plača, ker bo s tem tudi onesnaževalec posledično bolj odgovoren. Proizvajal bo manj odpadkov, ker ve, da bo moral to za seboj tudi pospraviti.

Pa požari v Surovini?

Odgovorno je potrebno ravnati z odpadki, to so jasna načela. Upam in verjamem, da se gospodarski izvajalci in izvajalci javnih služb tega držijo.

Kaj pa problem odpadnega blata?

Glede odpadnega blata je situacija takšna, da pravkar pripravljamo oziroma je že zaključena javna obravnava predloga spremembe uredbe, po kateri bi omogočili, da se lahko odpadno blato v skladu s strokovnimi standardi, tako imenovanimi tehničnimi soglasji, preoblikuje skupaj z drugimi odpadki, kot je na primer pepel, v proizvod. To se mora seveda delati pod strogimi strokovnimi pravili, ki jih predpiše akreditirana nacionalna inštitucija, kot je Zavod za gradbeništvo, to so tako imenovani STS-i. Podjetja, ki to počno, morajo pridobiti ustrezno okoljevarstveno dovoljenje, potem pa se lahko taki odpadki po predpisani recepturi mešajo, na koncu pa pride ven kompozit, ki pa ima status proizvoda. Ta proizvod se lahko potem za določene namene tudi uporabi, zlasti kadar govorimo o določenih sanacijskih delih, ker mora biti takšne narave, da se iz njega nič ne izločuje. Skratka, da je časovno stabilen in da je tudi stabilen glede na izpiranje in podobno. To recepturo na podlagi poskusov predpiše ZAG, podjetja pa morajo seveda poleg tega, da spoštujejo to recepturo, izpolnjevati celo kopico drugih pogojev, da dobijo dovoljenje, da se to tudi gredo. Konkretno je zelo zainteresiran Holding Slovenske elektrarne, ki bi to delal iz pepela TEŠ-a in hkrati bo in že hodi okrog in išče potencialne dobavitelje komunalnega blata za ta namen.

V Evropi je to kar praksa. Saj veste, mi smo do sedaj to vse izvažali, nenazadnje tudi za kurjenje in če ne bi bilo teh praks v Evropi že znanih, ga ne bi imeli kam izvažati.

V Evropi je to kar praksa. Saj veste, mi smo do sedaj to vse izvažali, nenazadnje tudi za kurjenje in če ne bi bilo teh praks v Evropi že znanih, ga ne bi imeli kam izvažati. Govorim v okviru Evropske unije, gre le za neke razvite države, druga alternativa pa je kurjenje. Pred kurjenjem je potrebno to blato izsušiti ter odvzeti določene snovi, kot je recimo fosfor, tako, da pride potem do energenta, ki se ga lahko tudi termično obdela. To je razmeroma kar kvaliteten energent.

Imamo še en lokalen problem. Kompostarna Ceršak.

Vem. Da, seznanjen sem s to Kompostarno. Izdanih je bilo 16 inšpekcijskih odločb, 33 pregledov, izrečenih 21 000 evrov kazni in raznih glob. Po podatkih ARSO je vložena tudi vloga za pridobitev okoljevarstvenega dovoljenja za obstoječo napravo, ki izvaja dejavnost predelave nevarnih odpadkov, s proizvodno zmogljivostjo 36 tisoč ton odpadkov na leto oziroma 98 ton odpadkov na dan. So pod budnim očesom inšpekcije in v fazi pridobivanja dovoljenja. Saj veste, če dovoljenja ne bo dobil, bo problem. Tudi v fazi pridobivanja dovoljenja imajo možnost v okviru javne obravnave vsi deležniki povedati svoje mnenje. Načeloma sem za takšne obrate, ampak ob upoštevanju predpisanih okoljevarstvenih standardov.

Več kot očitno je, vsaj glede na vse te inšpekcijske odločbe, da temu v Kompostarni vedno ni tako, ampak jaz zaupam naši inšpekcijski službi in nenazadnje tudi delovanju pravne države, da se bo vse deviacije sankcioniralo.

Več kot očitno je, vsaj glede na vse te inšpekcijske odločbe, da temu v Kompostarni vedno ni tako, ampak jaz zaupam naši inšpekcijski službi in nenazadnje tudi delovanju pravne države, da se bo vse deviacije sankcioniralo. Mi moramo delati v skladu s proceduro, mi moramo vsakega investitorja vnaprej jemati kot poštenega, kot kredibilnega in če izpolnjuje pogoje, moramo vsakemu izdati dovoljenje. In ga potem tudi nadzirati, če ne spoštuje predpisov, pa moramo tudi vsakega sankcionirati in po potrebi zapreti ali pa odvzeti dovoljenje. Mehanizmi so vzpostavljeni, koliko pa delujejo v praksi, so pa različne interpretacije.

Kako bo Slovenija v prihodnje ščitila varovana območja? Bodo varovana enako, manj, bolj? Je varovanih območij morda celo preveč?

Potrebno je vedeti, da je Slovenija zelo zelo zelena država in zelo zavarovana država, kar se tiče okolja in narave. Mi imamo približno 60 odstotkov površine Republike Slovenije gozda, potem imamo okrog 35 odstotkov kmetijskih površin in zgolj približno 5 do 6 odstotkov pozidanih površin in takšnih površin, recimo degradiranih območij, voda, vodotokov, infastrukture in podobno, kar pomeni, da smo res zeleni. Več kot 93 odstotkov je gotovo takšnih zelenih površin, kjer namenska raba onemogoča posege v prostor in tako naprej. Če gledamo iz pogleda varovanih območij, imamo dve tretjini Slovenije tako ali drugače zaščiteni. Poleg Natura območij so tudi še vodovarstvena območja, so tudi regijski, nacionalni, krajinski parki. Ko pogledamo in potem želimo neke razvojne cilje države, vidimo, da nam zmanjka prostora. To je pravzaprav en problem z vidika razvoja in iz vidika iskanja kompromisov med ohranjanjem narave, varstvom okolja in razvojem. Zato je potrebno izredno strokovno, in pravzaprav tudi v želji po dosegi kompromisa, pretehtati sleherni poseg. Braniti nekaj in varovati nekaj, kar ni varovanja vredno, nima smisla in je samo tako na papirju. Prepogosto se tako zgodi tudi pri vodovarstvenih območjih … Veste, vodovarstvena območja so definirana malo na zalogo, malo z rezervo, hkrati pa so tudi posegi na razne tipe vodovarstvenih območij spet urejeni malo z rezervo. Torej ne morete narediti nič.

Tipičen primer je v Mariboru ta otok, kjer se želi kopati, pa se ne da. Oziroma, vedno v preteklosti se je tam dalo kopati, danes se pa lahko le v tem omejenem obsegu.

Za nas, ki imamo toliko, ne pride več v poštev nadaljnja širitev teh območij, razen, če za to res ni nekega ekstremno pomembnega razloga. Mislim, da smo to izčrpali že v preteklosti. Pravzaprav menim celo drugače, da nekatera območja tudi zaradi degradacije, zaradi sprememb, ki jih je čas prinesel, pa ni nujno, da je to človek, lahko so tudi podnebne spremembe, lahko je to ne vem, kaj, zaslužijo več tega statusa.

Trend v Evropi je po nadaljnjem povečevanju deleža zavarovanih območij, kajti Evropa ima pod 30 takih območij. V Sloveniji je pa slabih 37 odstotkov zavarovanih območij. Tako, da, jaz sem že nekajkrat na intervencijah pred Evropsko komisijo, pa tudi pred mojimi kolegi, okoljskimi ministri, povedal, da je potrebno te nadaljnje ambicije po širitvi pregledati skozi stanje v posamezni državi. Za nas, ki imamo toliko, ne pride več v poštev nadaljnja širitev teh območij, razen, če za to res ni nekega ekstremno pomembnega razloga. Mislim, da smo to izčrpali že v preteklosti. Pravzaprav menim celo drugače, da nekatera območja tudi zaradi degradacije, zaradi sprememb, ki jih je čas prinesel, pa ni nujno, da je to človek, lahko so tudi podnebne spremembe, lahko je to ne vem, kaj, zaslužijo več tega statusa. Tu je potem tudi proces, kako določena vodovarstvena območja odstraniti s tega, seveda vodovarstvene organizacije kar zastrižejo z ušesi, kot to rečem, ampak jaz sem tega mnenja.

Še beseda o finančnem delovanju občin – navsezadnje ste bili tudi sam nekaj let župan Brežic. Se občinam obeta manj denarja?

Proračuni so se povečali, povprečnina se je dvignila.

Ostali prihodki se bodo znižali …

Vprašanje, če se bodo znižali. Povprečnina je višja … Smo tudi pred novo finančno perspektivo, mislim, da se proračuni občin ne bodo nižali, kvečjemu se bodo višali. Mi imamo tudi en hud izziv s temi evropskimi sredstvi za okrevanje po pandemiji, ta tako imenovani sklad za okrevanje.

Mislim, da je to tudi velika priložnost za določene projekte, zlasti ko govorimo o zelenih projektih, ko govorimo o vodovarstvenih ukrepih, to se pravi protipoplavnih zaščitah, tudi zeleni energiji, tudi nenazadnje z boljšim ravnanjem z odpadki. To so vse določene možnosti, ki jih bomo lahko financirali skozi te fonde, tako, da je to neka nova priložnost.

Mislim, da je to tudi velika priložnost za določene projekte, zlasti ko govorimo o zelenih projektih, ko govorimo o vodovarstvenih ukrepih, to se pravi protipoplavnih zaščitah, tudi zeleni energiji, tudi nenazadnje z boljšim ravnanjem z odpadki. To so vse določene možnosti, ki jih bomo lahko financirali skozi te fonde, tako, da je to neka nova priložnost. Pristop te vlade je, da bolj odmislimo te mehke vsebine, pa gremo bolj na investicije, to, kar se dejansko vidi v prostoru.

Hidroelektrarne na Muri – bodo, ne bodo?

Zdaj, kar se tiče hidroelektrarn na Muri … Jaz sem na hearingu povedal, da si bom prizadeval za nadaljevanje postopkov umeščanja v prostor, vendar, ko sem to napovedal, sem prejel pisanja iz neštetih virov, tudi iz tujine, da je to nesprejemljivo in da to nikakor ne bo šlo skozi.

Ko sem videl tudi še to dejstvo, da je vprašljiva družbena sprejemljivost, to se pravi, da je več lokalnih skupnosti proti kot za, in ko vidim tudi obseg tega projekta, ki se je zreduciral na tri hidroelektrarne relativno majhne moči, tudi z vprašljivo ekonomiko, ko govorimo o samem investitorju, ocenjujem, da nima smisla nadaljevati oziroma, da bomo pustili to zadevo, kakršna pač je.

Ko sem videl tudi še to dejstvo, da je vprašljiva družbena sprejemljivost, to se pravi, da je več lokalnih skupnosti proti kot za, in ko vidim tudi obseg tega projekta, ki se je zreduciral na tri hidroelektrarne relativno majhne moči, tudi z vprašljivo ekonomiko, ko govorimo o samem investitorju, ocenjujem, da nima smisla nadaljevati oziroma, da bomo pustili to zadevo, kakršna pač je. Menim pa, da bi bilo smotrno obnoviti obstoječo hidroelektrarno Ceršak. Škoda je, ta elektrarna obstaja, dalo bi se ji povečati moč, skratka, jo posodobiti. Tukaj ne bi smelo biti večjih problemov.